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 Les adaptations, c'est mal !

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Sion
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Bélier Cochon
Age : 34

MessageSujet: Les adaptations, c'est mal !   18.07.09 16:34

Salut tout l'monde, je vous présente un topic ayant un double objectif ; en premier, apprendre à ceux qui pourraient l'ignorer les noms d'origine dans l'oeuvre UFO Robot Grendrizer, en second démontrer qu'au final, la volonté persistante de l'époque à vouloir tout s'approprier et tout modifier lorsqu'on doublait un anime japonais, ça revenait bien souvent à faire du caca.




Tout d'abord, comment le grand Grendizer est-il devenu le ridicule "Goldorak" que nous connaissons tous ? Déjà sachez que bien souvent, nous (les français, parce que j'ignore où se situent les canadiens dans cette chaine) sommes souvent obligés de récupérer les bêtises des américains, c'est le cas du jeu vidéo, ça explique pourquoi lorsqu'un rpg arrive en France, on se coltine les voix américaines dégueulasses avec nos sous-titres.

Bref, la légende voudrait que pour l'exportation (aux états-unis il me semble), quelqu'un qui devait probablement être l'idiot du village eut l'idée d'une contraction entre les mots Gold et Drake (ou pire d'après certains Goldfinger et Mandrake, on est totalement hors sujet quoi) ce qui donnait donc Goldrake. Goldrake est donc devenu le nom de Grendizer dans la plupart des pays où l'anime fut exporté, allez savoir pourquoi chez nous il est devenu Goldorak ; probablement parce que l'oeuvre de Go Nagai n'avait pas été assez massacrée à leur goût.

Bien sûr, on pourrait s'estimer heureux si cette bande de drogués s'étaient arrêtés là, mais c'est sous-estimer des gens de la même race que ceux capables d'appeller Seiya Seyar juste parce que ça faisait plus masculin selon eux de mettre un R à la fin, faisant fi du sens d'origine du nom, choisi avec amour par Kurumada (mais ça on s'en balance hein). Et c'est donc toute une floppée de personnages, de lieux, d'attaques et de robots, qui ont vu leur nom passer à la moulinette exactement de la même façon.

Parmis les adaptations les plus grotesques, vous avez Gandal qui est devenu Minos (référence hors sujet à la mythologie grecque faut arrêter les gars, c'est pas Ulysse 31 >.>).


Mais manque de pot, Gandal avait une version féminine, et là ils ont été bien dans la merde quand il a fallu lui trouver un nom ; mais ne vous inquiétez pas, il leur a suffit de plonger dans leur bouteille de whisky pour que Lady Gandal devienne Minas (Minos au féminin, on s'arrange vraiment comme on veut quoi >.>).

Leur délire est allé si loin que la plupart des spectateurs français pensent réellement que la planète d'origine du prince s'appelle Euphor. En fait en cherchant un peu, on comprend que tout réside dans le véritable nom du héros, mais manque de pot ça aussi, on vous l'a bousillé.


Duke Fleed (joli fanart au passage) est donc le prince de la planète Fleed qui était gouvernée bah... par le roi Fleed. Lorsque Duke s'est retrouvé sur Terre après s'être enfui de la prison où il était séquestré, en dérobant le Grendizer, il fut recueilli par le professeur Genzô Umon (et non pas Procyon qui rime avec fion et qui n'a aucun sens).


Duke fut adopté par le professeur et se fit appeler depuis lors Daisuke Umon (son nom terrien donc).

Des plaisanteries de mauvais goût dans ce style, on en trouve des tonnes dans cette adaptation, comme Kôji qui est devenu Alcor. La plupart des noms de remplacement sont complètement ridicules, et discréditent l'oeuvre sans aucune pitié. Lorsque Daisuke change de tenue, il crie "Duke Fleed" en sautant dans le Grendizer, il crit son vrai nom pour se rappeler le prince fier qu'il est et d'où il vient, allez savoir comment ça a pu devenir le ridicule "metamorphos" qu'on connait... O.o



Metamorphoooooos !!!! LOL


En conclusion, je reviens sur le titre du topic "les adaptations c'est mal", et oui mais pourquoi exactement ? Parce que finalement la plupart de téléspectateurs de l'époque ne connaissent pas UFO Robot Grendizer. Un manga c'est pas juste une série de noms qu'on peut modifier à loisir par caprice, les auteurs mettent leur âme dans leurs personnages, les noms sont choisis pour des raisons précises. De plus bien souvent, cette volonté à massacrer les personnages est à l'origine d'une énorme incohérence par rapport au contexte ; même si l'histoire se déroule au Japon, aucun des personnages ou presque n'a conservé son nom japonais, exactement comme pour Captain Tsubasa ou City Hunter. Le problème c'est surtout que si un français a l'occasion de discuter avec un japonais au sujet de ce manga, il risque d'avoir l'air con... O.o


Dernière édition par Sion le 18.07.09 18:18, édité 4 fois
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InertiA
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   18.07.09 16:49

je suis daccord avec toi mais bon faut aussi remettre les choses dans leur contexte, c'etait au tout debut de l'animation jap dans nos contrées (ok par la suite y a pas eu de gros efforts non plus, mais regarde l'episode 4 de starwars aussi...le millenium condor, z6po, dark vador et la plus belle chiquetaba (d'ou le chico en diminutif et pas le chewie^^)(quand meme)
bref a l'epoque ils essayaient aussi de coller pas mal a la labiale et au rythme, par contre meme si les noms choisi peuvent s'eloigner ou ne pas plaire il y avai une qualité dans les doublages totalement disparu aujourd'hui.
Les noms des personnage de goldo ont ete choisi aussi en suivant une logique, propre au "traducteur" certe mais logique quand meme puisque tout les noms des good guys sont des noms d'astre.
enfin perso quand je bavai devans goldo sur ma chaise haute devans la tv, je peu te dire que les noms des perso en 78 je m'en contrefoutai ^^
Et meme si je respecte ton opinion, on a vu bien pire que l'adaptation de goldorak (city hunter ouai et comment (par contre c'est une poilade totale a ecouter) hokuto (de cuisine) etc etc)

et puis faire rentrer dans les moeurs des franchouillards a l'epoque un robot geant au look des plus guerrier, un dessin animé violent ou ca shoote ou ca tue ou le sang coule (sur la neigeuuuu) il fallai minorer certainement l'aspect "japonais" du truc, et lui donner un coté plus etrange, hors de notre monde, tout ceci n'est qu'un dessin animé messiers dames, vos enfant ne deviendrons pas pour autant des destructeurs et des tyrans! :)
enfin, ton opinion est 100% respectable (je regarde tout en VO, DA, film etc) mais bon ne crachons pas dans la soupe la vf de goldo est tres reussi et puis pour qui l'as decouvert a l'epoque tout gosse, ce n'etait vraiment pas un probleme^^
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Sion
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Bélier Cochon
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   18.07.09 17:01

Citation :
je suis daccord avec toi mais bon faut aussi remettre les choses dans leur contexte
Justement c'est le but de ce topic, remettre les choses dans leur contexte de départ.

Si je n'avais pas eu l'impression qu'on m'avait roulé quand j'étais gosse, j'aurais certainement pas cherché les bonnes réponses en grandissant. C'est comme quand on regarde un épisode de Captain Tsubasa ("Olive et Tom", s'ils savaient où ils peuvent s'la mettre leur olive >.>), qu'on voit parfaitement que tout est écrit en japonais, aussi bien sur les bâtiments que sur les maillots de football des équipes, et qu'on essaie de nous faire avaler des noms comme Olivier, Bruce et j'en passe. Tous les gamins ne sont pas forcément aussi crédules devant un écran de télévision, pour ma part l'irrespect du concept d'origine, c'est un problème qui m'a dérangé très jeune.

Que les doublages de l'époque furent de bonne facture, j'en doute fortement ; Un Duke Fleed de 20 ans avec la voix d'un type de 40, j'ai eu beaucoup de mal, de même que j'ai été assez choqué par les voix des personnages dans Saint Seiya, surtout quand j'ai appris qu'en majorité, en dehors des Gold Saints qui avaient dépassé 18 ans, tous les autres n'excédaient pas 13-15 ans. Dans "Goldorak" certaines des filles qui entourent "Actarus" ont des voix de p'tites vieilles comme "Venusia" (de son vrai nom Hikaru Makiba) qui en fait n'a que 17 ans.

Je ne crois pas du tout que les doubleurs faisaient un travail aussi soigné qu'on le dit, je crois en revanche fermement que les voix n'étaient pas adaptées au profils des personnages, que le texte était baclé, et que les noms ont été massacrés. =P

Citation :
et puis faire rentrer dans les moeurs des franchouillards a l'epoque un robot geant au look des plus guerrier, un dessin animé violent ou ca shoote ou ca tue ou le sang coule (sur la neigeuuuu) il fallai minorer certainement l'aspect "japonais" du truc, et lui donner un coté plus etrange, hors de notre monde, tout ceci n'est qu'un dessin animé messiers dames, vos enfant ne deviendrons pas pour autant des destructeurs et des tyrans! :)
La grosse erreur typique de cette époque à vouloir diffuser à la télévision des programmes pour adultes dans des émissions pour enfants. En ce temps là, les dessins animés japonais se vendaient comme des p'tits pains, et comme les gens étaient cons (et il le sont toujours), dans leur esprit les animes allaient de paire avec les enfants ; bonjour l'ouverture d'esprit mais ça c'est un autre débat. S'ils ont mal choisi leurs programmes, c'est leur problème, ça ne justifiait en aucun cas un tel massacre. Au mieux les seuls arguments que les boites de traductions aient pour se défendre, c'est qu'elles étaient mal informés et qu'elles se foutaient complètement des oeuvres qu'elles traitaient. A la limite on peut même retourner ce problème contre elles, parce que finalement, avoir diffusé des programmes violents (comme tu dis) dans des émissions pour enfant, n'était-ce pas totalement irresponsable de leur part ? O.o

Citation :
Les noms des personnage de goldo ont ete choisi aussi en suivant une logique, propre au "traducteur" certe mais logique quand meme puisque tout les noms des good guys sont des noms d'astre.
La logique du traducteur ne devrait même pas avoir la moindre importance. Un traducteur ça traduit point. Ces gens là n'ont aucun droit de s'approprier l'oeuvre d'un mangaka aussi reconnu que Go Nagai, et de la déformer ainsi. Ils n'ont pas le dixième de son mérite, et encore moins l'approche suffisante pour savoir quel nom colle le mieux à tel ou tel personnage.

Tiens y a pas longtemps, j'ai vu un épisode en VF de One Piece. Roronoa Zorro a troqué son nom pour l'élégant "Zorko", on voit que ça s'arrange pas, même 20 ans après... >.>

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   18.07.09 19:11

Merci pour ce petit documentaire.

Je me demande toujours comment Captain Tsubasa a pu devenir Olive et Tom. Et c'est pas juste ca. S'ils traduisent, il faut qu'ils traduisent le tout, alors pourquoi certains joueurs secondaires des equipes ont retenu leurs noms originals? Par exemple, Nagano de la Meiwa.

Saint Seiya > Les chevaliers du zodiaques, alors que les 12 chevaliers d'or ne sont meme pas les personnages principaux de la serie.
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Sion
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Bélier Cochon
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   18.07.09 19:17

SantaBla a écrit:
Saint Seiya > Les chevaliers du zodiaques, alors que les 12 chevaliers d'or ne sont meme pas les personnages principaux de la serie.
Ben s'il s'agit du même zodiaque que nous effectivement y a un problème puisque comme tu le dis, il ne concerne que les douze gold saints.

Tenez si vous voulez rire, voici l'épisode 27 en arabe. Si vous écoutez attentivement, vous entendrez les noms d'origine des personnages. Les arabes sont plus respectueux de Go Nagai que nous, et oui c'est comme ça ! =P
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   18.07.09 23:16

Les réactions sans être réactionnaires dont tu fais preuve à cause de ta passion qui ressort d'une façon irraisonnée vont vite venir, pas forcément de moi, puisque en effet tu n'es pas rationnel même si tu es objectif.

Je peux me contenter de dire et te contredire que les adaptations ne sont pas mal ou même excellente ! que Goldorak est une excellente adaptation voire la meilleure ! Mais, cela ne serait pas faire honneur à l'excellent travail de Michel Gatineau, dont un topic sur ce maestro, tu trouves ici même.

Ainsi, je vais faire - et non essayer dixit Yoda - un dévellopement rationnaliste critique bien que ma connaissance soit limitée d'une manière profesionnelle en ce domaine. Je le ferais pas aujourd'hui, mais je le ferais un jours ou l'autre.

Sinon, si tu ne veux pas d'adaptation, il y a la merde Pontavice made in France à bouffer, et je le crie bien haut objectivement et subjectivement "de la MERDE débilisante !", comme il y a sur Gulli, la chaine enfant, la 18ème chaine de la TNT, télé gratuite française.

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"Il ne s'est jamais rien fait de grand dans le monde que par le courage et la fermeté d'un seul homme qui brave les préjugés de la multitude." (Gracchus Babeuf)
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 1:43

sebrider a écrit:
tu n'es pas rationnel même si tu es objectif.

Je ne comprends pas vraiment cette phrase
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InertiA
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 2:03

quand je parlai de contexte tu as tres bien compris de quoi je parlai ^^
de plus on dirai que tu es ecorché vif, enfin serieusement, pense tu une seconde qu'un enfant de 5 ans en avai quelque chose a foutre de savoir si venusia etait plus sexe en vo qu'en vf ou si actarus avai la voix trop mature?
Et puis ca me fais bien marrer d'entendre dessin animé adulte pour goldo
faut carrement tout stopper la :)
c'est super adulte un robot geant qui se fritte des haricot vert/spermatozoide de l'espace :)
Non goldorak est juste un dessin animé pour enfants/ado mais qui ne les prend pas pour des neuneu en abordant des themes serieux.
On est quand meme pas devans un oav de devilman ou de violence jack quand meme :)
et puis je suis tout comme toi fervent amateur de VO mais en toute honneteté il y a des exceptions (le je ne parle pas forcement de grendizer) mais moi qui regarde tout en VO, ben un retour vers le futur, franchement (et c'est extremement rare) est carrement mieux en VF.
comme quoi il y a tjrs des exceptions :)

"La grosse erreur typique de cette époque à vouloir diffuser à la télévision des programmes pour adultes dans des émissions pour enfants. En ce temps là, les dessins animés japonais se vendaient comme des p'tits pains, "----> ben non carrement pas
goldo a ete le 1er gros da importé et c'etait vraiment quelque chose d'important a l'epoque, on etait pas encore rentré dans la politiques d'usine que tu as pu connaitre ensuite au club do par exemple.(d'ou le remettons les choses dans leur contexte, temporel^^(non de zeus!))

(et ne te meprend pas je suis completement daccord sur le fond mais alors oula la forme me brule les yeux :) on ressent presque de la haine, c'est d'autant plus bizarre venant d'un gars de 25 ans qui n'a pas connu goldorak a l'origine mais en rediff... de ce sentir "trahi" pour ce qui reste un bete divertissement ca me depasse, apres tout une fois que tu a atteint la maturité de t'interresser a l'envers du decors, tu as eu d'autant plus de plaisir a decouvrir les vrai version non?
enfin goldorak ne m'a pas "volé" ni "trahi" quand j'etait petit
bien au contraire
il m'a fais rever, a fond et j'en remerci tout les gens qui on touché de pret ou de loin a l'edifice :)
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Sion
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Bélier Cochon
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 5:10

Ce topic n'est pas supposé déclencher une guerre entre les fans de Goldorak et les fans de Grendizer. Il servait juste à mettre en avant les différences flagrantes des noms dans les deux versions, et éventuellement à informer les lecteurs dans le cas où ils seraient curieux de se documenter sur cette question.

Il est clair que je ne suis pas objectif, et je m'en excuse si c'est le cas, par contre je ne m'excuserai pas pour mes convictions. Je pense que la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec certains, c'est parce que je ne tiens absolument pas compte des ambitions des doubleurs. Pour moi ce qui importe avant tout, c'est l'auteur et son oeuvre (et ça comprend le respect de l'intégralité de l'oeuvre).

Evoquer qu'étant enfant, cette série m'a fait rêver ne révèle en aucun cas la qualité des doublages, même s'il est vrai que j'ai aimé Goldorak. En fait j'aurais tout autant aimé l'anime s'il avait été doublé plus conformément à la VO. Je le redis, les doubleurs ne sont pas des mangaka, je trouve totalement superflue et ridicule cette liberté qu'ils s'octroient à juger de la pertinence du nom d'un personnage, d'un lieu, ou de n'importe quoi d'autre.

Donc cool, relâchez le stress, même si on peut voir clairement que je n'aime pas du tout le boulot des doubleurs (je vais pas m'en cacher hein =P), ce que j'avance dans ce topic n'est pas faux (enfin la part subjective ne constitue pas non plus une vérité), et ça pourra toujours permettre à des fans voulant aller plus loin dans la connaissance de l'oeuvre d'avancer sur une piste.

Pour finir voici une petite adresse bourrée d'informations concernant Grendizer et son arrivée en France, c'est très instructif ! =P
http://www.dvdanime.net/articleview.php?id=84&page=1&lang=fr


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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 7:41

Pour ma part je suis un puriste la dessus alors j'opte pour la version originale imaginée par son créateur et son équipe, bien que le travail en VF reste génial malgré les changements je serais toujours tenté de me mettre du coté japonais. Dans un monde idéal, j'aimerais un nouveau doublage avec toutes les voix originales de la VF de l'époque mais avec les noms et les références originales.

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 11:14

C vrai que voir la VF fait etrange, la version libanaise en arabe est tres fidele a la VO : noms de personnages, histoire et lieux .La VF contient un bon nombre d'inventions comme les golgoths/anteraks entre autres. Pour moi donc au moins, j'ai grandi avec une adaptation proche de l'oeuvre originale.
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InertiA
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 13:13

je suis totalement daccord a la base sur le principe (de toute maniere j'adore aussi grendizer en vo, il prend une tournure moins poetique et plus gerriere) mais c'est juste le coté outré/ecorché qui me derangeai c'est tout, et je reste persuadé que la vf de goldo est une des meilleure (ne pas se meprendre je n'ai jamais dis que c'etait superieur a la vo, quoi qu'il arrive c'est super rare^^) qu'il ai pu y avoir.(jete une oreille sur la vf de mazinger et tu va saigner des oreilles^^)
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pumie
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 14:53

En fait, pour ma part, je pense que la vf de Grendizer est encore ce qui s'est fait de "moins pire" en matière d'"adapatation française".
La série a été directement importée du Japon, elle n'est pas passée par les états unis et c'est les adaptateurs français de l'époque qui ont tout changé (Animeland hors série sur Go nagai, qui est, je crois ,disponible dans ce forum, explique tout à ce sujet).
Par-contre, c'est au temps des nouvelles séries, dont le point de départ à été, entre autres, Saint Seiya, que les choses sont devenues catastrophiques, sous l'égide d'AB productions. Là, les doubleurs étaient environ 5-6 sur une série avec le triple de persos et on sent bien dans leurs voix qu'ils avaient rien à faire de doubler ces séries, puisque ceux qui les commandaient se fichaient du doublage et se concentraient uniquement sur les bénéfices.

C'est l'époque du club dorothée là où les adaptations, les doublages et la censure ont connu leur âge d'or. Aucun respect pour les téléspectateurs, aucun respect pour les auteurs, aucun respect pour les fans.

Maintenant, quand je vois de temps en temps du doublage français,je me dis que ça a peut être changé dans la façon d'aborder les anime mais , à l'exception de certaines séries, c'est devenu plat et morne.
Les répliques sont plus "adultes" mais c'est dit sans aucune implication.
J'ai en souvenir sur canal + les séries comme évangelion et escaflowne où on a l'impression que les doubleurs lisent leur texte sans plus.

Bref, en conclusion, profitons autant que possible de la vo, jamais on ne veraa un equivalent français!
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sebrider
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 15:12

LVD a écrit:
sebrider a écrit:
tu n'es pas rationnel même si tu es objectif.

Je ne comprends pas vraiment cette phrase

Objectivité selon le bon sens d'aprés les observations, son expérience et aussi ces préjugés vis à vis de l'objet ou de la société. Ca ne tient donc pas de son opinion propre. Mais, Ce n'est pas forcément une vérité scientifique, une loi générale ou un loi sur la généralité : ces conclusions ne sont qu'une tendance, une loi dans la généralité, des événements marquants qui restent cependant rare par rapport à la totalité.

C'est "objectif" au sens où ses conclusions s'appuient sur un ensemble de faits, d'observations ou d'expériences sur l'objet animé qui semble en apparence une constante de leur temps et sur le temps.

ces conclusions sont irrationnelles à cause de ces préjugés et de cette tendance.

J'ai presque tout dit en somme sans les exemples.

En conclusion :

L'adaptions n'est pas un mal ! Mais ne trahissons pas !

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Bélier Cochon
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   19.07.09 23:01

Je ne vois pas ce que les préjugés viennent faire là dedans Monsieur sebrider, quand je dis que les noms sont différents ils le sont, quand je dis que l'adaptation française n'est pas conforme à l'originale c'est vrai. Que tu veuilles argumenter pour défendre ta vision de la VF libre à toi, mais évite d'appuyer un texte d'une dizaine de lignes sur la simple hypothèse que je suis un con irrationnel bourré de préjugés qui ignore de quoi il parle, surtout quand tu n'avances strictement rien de concret concernant ton propre point de vue, pour en plus aboutir à une conclusion complètement obscure, que tu te permets d'annoncer comme une vérité (à se demander qui manque le plus d'objectivité). Ce que je ne sais pas, je suis toujours prêt à l'apprendre, mais entre m'instruire et me prendre de haut comme tu le fais, y a une marge.

Ce qui importe le plus (à mon avis), c'est de savoir où on se situe exactement par rapport à l'oeuvre. La question n'est pas réellement de déterminer si les doubleurs de Goldorak ont été compétents ou non (en terme d'interprétation, je crois que tout le monde pense qu'ils ont sauvé l'honneur), mais simplement de se positionner par rapport à cette version. Soit on aime le travail de ces gens, on les trouve géniaux, et on apprécie la VF, faisant fi de toutes les différences ou incohérences par rapport à l'auteur, soit on est davantage puriste et on préfère une vost (ou on espère la sortie des dvd vost ou avec une meilleure adaptation VF).
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   20.07.09 2:13

Je ne vois pas dans mon commentaire ou je te traite de con irrationnel qui ne sais rien ou qui sais d'ailleurs (attention à ce quiproquo d'écriture).
Tu détournes complètement mon propos.

Une Conclusion obscure ? Une des plus simples.

1)_ Cette vérité que les adaptations sont un mal que je ne renie pas pour certain cas n'est pas une généralité, mais qu'une simple tendance. Comme toute tendance est visible à tous et spectaculaire, cela ressort souvent comme une généralité.

2)_ Il faut des adaptations mais qu'elles ne trahissent pas l'oeuvre par de mauvaise adaptation ou des détournements. Ainsi, l'adaptation n'est donc pas un mal et surtout pas pour l'auteur. Et là, je pense que tu es d'accord avec moi.

Lorsque je parle de préjugés Je parle de tes sentiments sur l'objet. Ainsi, tes sentiments te font voir une généralité sur une simple tendance à ton affirmation unilatérale "l'adaptation, c'est mal !".

Moi, je te réponds : Oui, c'est un mal, cependant c'est encore plus un bien, et que le mal ou le bien n'est pas seulement dans l'adaptation.

Lors d'une étude objective, il peut en ressortir une conclusion qui va tendre à de la subjectivité, transformer en une opinion sortie d'une tendance qui prend l'apparence d'une généralité scientifique. Et, de là, l'étude et les visions ne sont plus rationelles pour le système en son entier. (pour des exemples concrêts appliqués au Base-Ball entre autre cf Stephen J Gould, "L'évantail de la vie - le mythe du progrès", éd Point, 2001)

Je ne vois d'objet de discorde là dedans ?

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   20.07.09 2:36

Bon en admettant que j'ai rien, mais alors RIEN pigé à ce que tu as dit auparavant et que c'est p't'être pour ça que j'me suis emballé en pensant que tu m'cherchais ; ben malgré tous mes efforts je pige toujours rien... O.o

J'ai beau te lire, je vois un discours philosophique extrêmement décousu, je comprends pas ce que tu essaies de m'expliquer... O.o

Peut être que je suis pas assez cultivé pour grimper jusqu'aux hautes sphères de la compréhension humaine à travers le dialogue... Ou alors tu manques affreusement de concrétude et de cohérence dans tes propos...

Citation :
Cette vérité que les adaptations sont un mal que je ne renie pas pour certain cas n'est pas une généralité, mais qu'une simple tendance. Comme toute tendance est visible à tous et spectaculaire, cela ressort souvent comme une généralité.
C'est quoi cette histoire de tendance ? Si les adaptations sont un mal, pourquoi tu défends avec autant de ferveur la VF ?

Citation :
Il faut des adaptations mais qu'elles ne trahissent pas l'oeuvre par de mauvaise adaptation ou des détournements. Ainsi, l'adaptation n'est donc pas un mal et surtout pas pour l'auteur. Et là, je pense que tu es d'accord avec moi.
Bien sûr, dans le fond tout le monde aura compris que le titre de mon topic ne sert qu'à mettre un signal d'alarme en raison de ce que nous connaissons des adaptations qui ont été traitées jusque là en matière d'animes (c'est l'aspect cynique que vous semblez avoir du mal à percevoir et donc vous me considérez comme catégorique).

Citation :
Lorsque je parle de préjugés Je parle de tes sentiments sur l'objet. Ainsi, tes sentiments te font voir une généralité sur une simple tendance à ton affirmation unilatérale "l'adaptation, c'est mal !".
La définition du mot préjugé est assez claire pour qu'on ne puisse pas se méprendre quant à son sens. Tu es sûr d'utiliser ce terme dans un contexte approprié ?

Citation :
Moi, je te réponds : Oui, c'est un mal, cependant c'est encore plus un bien, et que le mal ou le bien n'est pas seulement dans l'adaptation.
Oui le Bien et le Mal existent dans bien d'autres domaines, ça on s'en doute... O.o
Mais pour que je sois bien sûr de te comprendre... Tu es entrain d'attester de la médiocrité des adaptations françaises ?

Citation :
Lors d'une étude objective, il peut en ressortir une conclusion qui va tendre à de la subjectivité, transformer en une opinion sortie d'une tendance qui prend l'apparence d'une généralité scientifique. Et, de là, l'étude et les visions ne sont plus rationelles pour le système en son entier. (pour des exemples concrêts appliqués au Base-Ball entre autre cf Stephen J Gould, "L'évantail de la vie - le mythe du progrès", éd Point, 2001)
On n'est pas entrain de porter le débat ailleurs là ? Quel rapport concret avec la traduction de l'anime ?

Citation :
Je ne vois d'objet de discorde là dedans ?
Moi j'vois carrément plus rien... O.O
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   20.07.09 13:52

C'est la vision dun oeil scientifique qui il est vrai est souvent reprise à tort par la philosophie.

Une tendance en statistique sont les moyennes, modes et médianes, et, c'est souvent par ces méthodes que l'on fait passer des cas, des fausses informations pour une généralité, une vérité. Pour supprimer cette tendance évolutive que l'on veut nous faire croire comme véridique, il faut comparer les distances, les variations entre le mode et la moyenne ou la médiane.

En effet, ajoute une seule famille Bill Gate dans une population de notre société, la moyenne et la médianne du salaire des ménages vont considérablement augmenter. Par contre, si l'on compare le mode (le majorité des cas, le sommet d'une courbe en cloche), on trouvera que le salaire des ménages n'a point changé ou peu même avoir diminué.

De la même façon, tu veux nous faire croire que le mal vient de l'adaptation, or c'est effictivement parce qu'il y a eu adaptation et souvent de bonne qu'il y a cette discussion. Si, cela était un mal, il n'aurait pas ce forum, ni même de manga en France.

L'adaptation a été beaucoup plus souvent un bien qu'un mal.
Maintenant, que l'on s'approche le plus possible de l'oeuvre originale, je ne vois d'inconvénéant au contraire. Mais, ce n'est plus forcement le cas lorsque l'on adapte l'oeuvre en DA comme l'atteste tous les DA 70's de Nagai.

Et, l'erreur ne vient pas d'une adaptation, bonne ou mauvaise, mais comme tu le dis d'un contexte sociologique plus générale qui parfois détourne, déforme pour ne pas heurter -pensent-ils- l'opinion publique et d'une psychologie confortable d'une époque.

....

Bon j'ai vais. A Vendredi. :yeah!:

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   26.07.09 23:04

J'ai bien aimé la diatribe de l'ami Sion dans la mission vengeresse envers les doublages à ch... made in france.
Le mépris évident qu'affichent nos doubleurs nationaux envers les productions étrangères est évident.

Le pire exemple pour la japanisation étant Ken le survivant ( Hokuto no Ken , pardon ) avec leurs jeux de mots foireux consternants.

Citation :
« Hokuto de cuisine ! »
« Tire-bouchon saignant et couteau de cuisine ! »
« Est-ce que vous savez ou je peux trouver Ryuga ? » « À Montélimar. »
« Par le Hokuto à viande je couperai vos gigots !. »
« Non Julia, je n'avais pas fini de construire la rambarde ! Appelez-moi l'architecte ! » (Julia se suicide en sautant du palais)
« Les temps comme les œufs sont durs ! Et la bêtise n'a pas de limite. »
« La technique de combat de la Banquette Royale est née en Chine, lorsque la mousse tâche. »
« Comment as-tu fait ? » « J'peux pas te l'dire. »
« Attaque Nanto coup de poing dans la figure !/Attaque Hokuto coup de pied volant avec pointure ! » (Combat entre Shin et Ken)
« Attaque au petit couteau sinueux et torturé ! »
« L'attaque du Phoenix d'Arizona ! »
« Tu es de l'école des haut couteaux ou tard ? Hum plutôt tard... »
« Garo arrete de saigner ! »

( Tiens ils ont oublié le Nanto de vison sur Wikipedia )

À titre d'anecdote je suis tombé par hasard sur l'unique épisode de Mazinger Z sur la TV perso Freebox (canal 99)
Koji s'appelle toujours Koji Kabuto ( pas Alcor ) et même si le générique français du début est une abomination ils ont gardé les beaux Kanji et le générique de fin original probablement par faute de budget.

Pour Goldorak ils avaient fait des efforts , créer pleins de nouveaux génériques bien pourris , rebaptiser les personnages...
Pour Mazinger Z VF rien du tout, hormis le générique, comme quoi le dédain total peut avoir du bon...

J'ai d'ailleurs remarqué dans pas mal de vieux DA rediffusés, la bienheureuse disparitions de ces horribles génériques de AB qui avaient bercés notre enfance.
Ce n'est certainement pas par amour des VO mais surtout pour ne pas leur payer de droits.

Ceci dit il y a des exceptions, j'adore toujours autant la musique et les génériques de SanKuKai et Albator 78 ( Charden Caravelli ) que je préfère de loin aux versions Japonaises et qui sont bien mieux selon moi que les versions originales...

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   27.07.09 0:13

Perso, je n'ai jamais entendu un de ces jeux de mot à l'époque. J'étais plus absorbé par l'ambiance parfois à en pleurer du DA.

Si c'était pour supprimer la violence. Ils ont eu tout faux puisque leur méthode de censure est passée inaperçu.

Par ailleur, le voile rouge et noir qu'ils avaient mis était assez original et plus clash que sans ou l'explosion des corps est mélangé avec le décors et donc moins visible.

Si, c'était pour détendre l'atmosphère ce n'était pas pour nous, enfants, mais plutôt pour eux, adultes.
Un enfant peut tout voir sans qu'il ait une allusion de bien ou de mal, une abominable conséquence spychologique comme on veut nous faire croire avec ces mavaises mesures de l'homme (cf aussi "mal mesure de l'homme" de Stephen Jay Gould). L'enfant n'y pense d'ailleur même pas, contrairement aux adultes de par leur éductation et des préjugés de la société dans lequel ils ont grandi. C'est pourtant l'adulte qui va formater l'enfant ou du moins le veut.

Les doublages, ni l'adaptation n'étaient pas mauvais, c'était la politique anti Da japonais qui l'était. Cette politique de la CSA, protectrice de la bonne morale et anti-libéral imposait des interdictions inconsidérées, des censures débiles, des coupures non maitrisées pour les adaptations des séries en français. C'est comme faire passer un film érotique pour un Chapi Chapo par des méthodes débiles. Aujourd'hui, c'est moins restreint puisque l'on entend les marques des voitures qui étaient proscrit pour le doublage français.

A la fin des années 80, la CSA au lieu de jouer son rôle, elle a joué le jeu de la liberté et du profit des producteurs TV (TF1), puisque le DA japonais pas trés cher rapportait beaucoup. Pour ce profit, des censures s'imposaient pour montrer son utilité. Mais, pour stopper les abus - ou que les DA commençait à coûter cher -, la CSA a enfin quelques années plus tard bossée en utilisant sa politique du Tout ou Rien. Il y a eu Tout à la fin des années 80 et débuts 90, ensuite plus Rien après 1995. Les années 2000 fût une renaissance du Da connu depuis sous le nom de manga. Maintenant, on tombe dans une période naturellement normale.

Je considère un doubalge mauvais lorsque les voix changent intempestivement d'une épisode à l'autre et lorsque les voix ont des intonations débiles comme par exemple dans Niki Larson. Sinon, pour les changement de noms je ne vois pas d'inconvénéant surtout lorsqu'il est difficile à prononcer. On trouve parfois des coaques sans gravité dans les dialogues comme faire parler un perso à la place d'un autre.

A cette époque même Rémy sans famille et Heidi était considéré comme une horreur, puisque étaient japonais.

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   27.07.09 0:38

Pour Ken ,voyons ce que dit encore Wikipedia:

Citation :


En France, la série a été diffusée dans le Club Dorothée, une émission pour enfants produite par AB Productions pour le compte de TF1. Selon Philippe Ogouz, responsable du doublage de Ken, AB Productions achetait les dessins animés japonais en grande quantité sans être très regardant quant à leur contenu. Face aux réactions outrées d'associations familiales, les épisodes ont été de plus en plus censurés et ont reçu un doublage sans grand rapport avec la version originale très sombre, et cette forme d'édulcoration a reçu un accueil très partagé par le public.

Dans une interview, Philippe Ogouz, le doubleur de Ken, révèle que le milieu du doublage français méprisait, selon lui, les dessins animés japonais et qu'ils n'ont jamais été sensibles à leur esthétique. Rebutés par la violence du manga, qu'ils estimaient nazi, ils ont accepté de continuer le doublage à condition d'avoir carte blanche sur les dialogues, et se mirent alors à improviser des jeux de mots jugés déplacés.

Ces improvisations ont reçu un accueil très mitigé d'un certain public, notamment de la part des puristes amoureux du manga, et certains ont estimé qu'on était en présence à la fois d'un manque de respect envers l'œuvre originale, et d'une attitude quelque peu anti-japonaise. D'autres, par contre, y ont vu un effet comique contribuant à l'intérêt de la série. Par exemple le dernier rival et le frère de Ken se nomme Raoul (VF) au lieu de Raoh (VO) qui est également le roi d'un pays et vu comme un messie par des populations entières.


Selon Yoshio Takami, qui a produit l'anime, celui-ci s'adresse aux adolescents à partir de 16 ans.
En France une regrettable erreur de programmation l'a destiné à un jeune public.
Bien que la violence soit minimisée sous la forme de jets de lumières pour les gerbes de sang résultant de ces techniques de combat, c'était trop pour les censeurs Français de l'époque.

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   27.07.09 1:42

>A la fin des années 80, la CSA au lieu de jouer son rôle,

Le CSA a ete cree en 1989, donc c'est vraiment la toute toute fin des annees 80. C'est pour ca que tout allait relativement bien lors des 3 premieres annees du Club Do :-)


>Selon Yoshio Takami, qui a produit l'anime, celui-ci s'adresse aux adolescents à partir de 16 ans.

Tu as une source? Parce que normalement non... Ken paraissait dans le Shonen Jump (moyenne d'age:10-15 ans), le DA, moins sanglant, etait destine a la meme tranche d'age a priori...
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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   27.07.09 2:04

les associations familiales et cie ne sont jamais contentes de rien et souvent ne comprennent rien du tout lorsqu'un nouveau changement culturel de la société s'opére. Nagai a eu le même probléme en 1968 avec les parents d'éléves.

Citation :
le milieu du doublage français méprisait, selon lui, les dessins animés japonais et qu'ils n'ont jamais été sensibles à leur esthétique.

Cependant, ils ont été important pour leur salaire puisque c'est grâce au DA japonais qu'ils sont encore là dans le milieu et non au DA français qui sorte une fois tous les 10 ans, ni au Disney qui sortait à l'époque au compte goûte. Il y avait les séries américaines mais limités également. Quoi qu'ils en disent, si le théatre était suffisant à leur survivance, ils n'auraient pas fait de doublage qui rapportent plutôt pas mal.

d'après Ogouz : "Les deux dessins animés dont vous me parlez sont complètement différents : d'abord Capitaine Flam est un produit américain et dans le doublage y'a vraiment une différence entre le produit américain et le produit japonais". (sur http://hokuto.free.fr/)

> MDR. C'est Jap donc c'est de la Merde donc on fait de la Merde, C'est Ricain donc c'est Bon et on fait correctement. Voilà, un exemple de pensée révolue d'une époque. Par ailleur, le plus drôle est que Capitaine Flam est du Jap.

Ogouz: " Parce que ça avait un impact formidable sur les gosses." (sur http://hokuto.free.fr/)

> Que du flanc ! Il y en fait un déterminisme (un ex de détermiste: "tu fais encore pipi au lit à 5 ans et tu as un mêre chiante et autoritaire donc tu vas devenir psychopathe", thème détermiste recurrent des années 80 - C'est ce déterminisme qui m'a plus traumatisé/choqué). C'est encore un de ces préjugés de la société. Le Tombeau des Luciole m'a été plus traumatisant à 20 ans qu'un Ken le Survant à 10/11 ans voire moins.

Citation :
Rebutés par la violence du manga

Donc, c'était bien pour eux.

Citation :
notamment de la part des puristes amoureux du manga

A l'époque de la diffusion du DA, on ne parlait pas encore de "manga" qui est un terme apparu en France plutôt à la fin des années 90.

Citation :
un effet comique contribuant à l'intérêt de la série

Effet comique, je ne vois pas. Puisque, à l'époque de la diffision TV je n'ai pas fait de cas des dialogues. Cela a été surement plus remarqué au moment de la sortie des K7.

*La première réaction anti-Da jap primaire que je me souvienne s'est fait entre 86 et 88.
*Au début des années 90, un calme plat (Youpi l'école est fin jusqu'n 1992).
*un retour de l'anti-japonim et éliminations des Da Jap sur les chaines, puis Adieu Club Do en 1996.
*Une percé avec Pokemon et Gundam Wing à la fin des années 90 et diffusion papier et K7 only par la suite;
*puis renaissances sur les chaines dans les années 2000.

Ca quand même mis du temps pour vraiment percer cette brêche anti-japanim.

A chaque révolution, il y a toujours une féroce contre-révolution. Heureusement, les révolutionnaires manga ont été beaucoup plus concentré, plus nombreux et mieux informé que ces antis primaires.

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   27.07.09 2:11

LVD a écrit:
>A la fin des années 80, la CSA au lieu de jouer son rôle,

Le CSA a ete cree en 1989, donc c'est vraiment la toute toute fin des annees 80. C'est pour ca que tout allait relativement bien lors des 3 premieres annees du Club Do :-)

Quand était la diffusion en France de Ken le survivant, je ne me rappelle pô ?

C'est pour ça ! que lors de la rediff de Macross, il me semblait qu'il manquait des bout. Bout qu'ils n'ont pas introduit dans les DVD un peu pourrave au niveau qualité d'image.

Il y a du surement eu des recoupes pour Goldo dans les années 90.

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MessageSujet: Re: Les adaptations, c'est mal !   27.07.09 2:34

Citation :
Que du flanc ! Il y en fait un déterminisme (un ex de détermiste: "tu fais encore pipi au lit à 5 ans et tu as un mêre chiante et autoritaire donc tu vas devenir psychopathe", thème détermiste recurrent des années 80 - C'est ce déterminisme qui m'a plus traumatisé/choqué.). C'est encore un de ces préjugés de la société. Le Tombeau des Luciole m'a été plus traumatisant à 20 ans qu'un Ken le Survant à 10/11 ans.

Au tournant des années 1980, les critiques négatives des dessins animés japonais sont redoutables. Elles sont nombreuses, mais elles ont tendance à prendre Goldorak pour tête de turc. On accuse, de façon générale, la violence de plus en plus visible à la télévision. Aussi, on s'inquiète de voir les enfants passer de plus en plus de temps devant le petit écran. Dans certains milieux, on essaie surtout de comprendre pourquoi le dessin animé "japonais" remporte tant de succès et on réclame de plus en plus de dessins animés faits par des Français/Canadiens français. Pour toutes sortes de raisons, donc, Goldorak devient une proie facile pour ces critiques.

Liliane Lurçat, parmi tant d'autres, se bâti une carrière comme chercheure en sciences sur l'idée que la télévision et les émissions comme Goldorak sont en train de détruire nos enfants. Son analyse, pourtant superficielle, est reprise ad nauseum par les médias et les éléments de sa critique y sont toujours véhiculés. Docteur en psychologie, directeur honoraire au CNRS (1995), Lurçat a toujours un impact indéniable sur ce qui se dit sur Goldorak.

L'analyse proposée par Lurçat sur Goldorak a pour prémisse de base que le dessin animé a une influence directe sur le comportement de l'enfant. L'analyse est fondée sur une recherche entreprise auprès d'un groupe d'enfants de 4 à 6 ans dans un milieu ouvrier dans la région de Paris.

Dans son livre À cinq ans, seul avec Goldorak (1981), Lurçat dégage ses conclusions de tests et de questions soumis à ces enfants. Elle s'attarde à l'attrait exercé par Goldorak sur les enfants, à la représentation qu'ils font de son univers, de la peur ou de l'attraction qu'ils éprouvent pour ce personnage et, enfin, des influences (ou de l 'importance) de la télévision dans leur vie.

La conclusion de Lurçat est sévère: l'univers culturel des enfants est trop limité. Selon elle, les «effets de séduction (...) limitent le pouvoir créateur et favorisent l'invasion de l'imaginaire et du champ mental par des thèmes parasitaires qui peuvent freiner le goût de comprendre et d'agir». En particulier, elle croit que ce genre de divertissement «crée une dépendance et devient un besoin» pour les enfants. Elle souligne qu 'en abandonnant les enfants à la télévision, on les soumet «de façon répétée à un bombardement émotionnel qui peut avoir des effets dommageables sur leur équilibre». Bref, il faudrait repenser «les loisirs des jeunes enfants».

http://membres.multimania.fr/goldotriomphe/lurcat.htm


Citation :
Citation:
Rebutés par la violence du manga
Réponse de Seb:
Donc, c'était bien pour eux.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, Les doubleurs assimilaient l'esprit samurai guerrier et la violence de ce manga au nazisme.
( On à fait circuler le même genre de pétitions pour Goldorak à cause du mot "race" dans la chanson de Enriqué )

Citation :
Effet comique, je ne vois pas. Puisque, à l'époque de la diffision TV je n'ai pas fait de cas des dialogues. Cela a été surement plus remarqué au moment de la sortie des K7.

Tu es bien le seul à ne pas l'avoir remarqué ^^, à l'époque on était tous morts de rire en le regardant.

Citation :
*La première réaction anti-Da jap primaire que je me souvienne s'est fait entre 86 et 88.
*Au début des années 90, un calme plat (Youpi l'école est fin jusqu'n 1992).
*un retour de l'anti-japonim et éliminations des Da Jap sur les chaines, puis Adieu Club Do en 1996.
*Une percé avec Pokemon et Gundam Wing à la fin des années 90 et diffusion papier et K7 only par la suite;
*puis renaissances sur les chaines dans les années 2000.

Tu oublie les chaines comme TMC qui ont pris le relais à la fin du club Dorothé en passant en boucle Goldorak, Dragon Ball, Saint Seya, Olive et Tom...
Mais bon c'était quand même minoritaire.

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