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 Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer

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Kojiana
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MessageSujet: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 16:55

Je propose d’ouvrir ce topic pour échanger sur la place de Koji Kabuto dans l’oeuvre de Go Nagaï, et plus particulièrement sur le fait que, de héros aux commandes de Mazinger Z, il se soit retrouvé à occuper un second rôle aux commandes d’un petit OVT dans Goldorak.

On peut comprendre que les fans japonais et espagnols (qui ont eu Mazinger Z avant Goldorak) n’aient pas apprécié. Personnellement, je connais Goldorak depuis une trentaine d’années. Jusqu’à il y a environ un an, j’ignorais totalement qu’Alcor était apparu dans une autre série que Goldorak mais lorsque je l’ai appris, cela m’a touchée : un héros représente beaucoup pour les fans et je pense que le ravaler à un second rôle est loin d’être anodin. D’ailleurs, c’est une pratique assez rare.

Comme point de départ, voici ce qu’en dit Nagaï dans une interview :
« C’est vrai, mais le fait est qu’à l’origine je voulais créer Goldorak comme une série qui n’était pas liée à Mazinger, dans laquelle Koji ne devait absolument pas apparaître. Mais la chaîne TV qui devait la diffuser a alors beaucoup insisté pour qu’il apparaisse en tant que second rôle. Finalement, ils sont parvenus à me convaincre et c’est comme ça que s’est créée cette situation. »
(Lien : http://www.cinemasie.com/fr/fiche/dossier/366/)

Personnellement, cette explication ne me satisfait qu’à moitié. Je ne veux pas dire que Nagaï raconte des histoires, mais Mazinger Z a été une oeuvre importante, et comme je l’ai dit plus haut, ravaler son héros à un second rôle est loin d’être anodin. Pourtant Nagaï l’a fait. Bref, je me demande s’il n’y a pas un élément que nous ignorons qui aurait pu y contribuer. Etait-il obligé de céder à ces pressions ?

Je pense qu’on pourrait peut-être commencer par mettre en commun des prises de paroles de Go Nagaï sur cette question-là, si toutefois vous en connaissez d’autres.

Une autre piste serait également de resituer Mazinger Z et Goldorak dans l’oeuvre de Go Nagaï et de situer Koji Kabuto parmi l’ensemble des héros de ses diverses oeuvres.

Date de naissance de Go Nagaï : 6 septembre 1945 (cela nous permettra de connaître son âge à la création de ses oeuvres, car cela peut donner un éclairage supplémentaire).
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BLACKburn49
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 19:08

Koji était las de se battre. Il voulait se retirer. Je ne veux pas dire mais je préfère le voir aux commandes de l'Alcorak que de Mazinger. Mazinkaiser, là je ne peux rien dire... ^^ Ce qui me gêne, c'est que son passé n'intervienne pas dans Goldorak. Hormis quelques dessins au début... Un peu faible...
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Getter M@rio
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 20:26

Oui mais c'est dans le dessin animé, dans le manga original c'est différent il pilote l'Alcorak mais Nagai ne tire pas un trais sur son passé, même Sayaka est de la partie et fait sa jalouse avec Maria/Phénicia. C'est la même chose dans la version manga de Gosaku Ota. On y voit Mazinger et Great Mazinger ainsi que les Mikenes.


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Dernière édition par Getter M@rio le 10.01.10 20:56, édité 1 fois
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BLACKburn49
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 20:34

C'est vrai. J'avais oublié ça.
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purplefish
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 21:36

Perso j'ai jamais vu Goldorak (trop jeune... Oui, bon...). Que le passé de Koji ne soit pas pris en compte fait en tout cas disparaître plusieurs possibilités de "subplots" intéressants. Comme, je ne sais pas, les membres du centre de recherche spatiale qui flipperaient totalement à l'idée de bosser avec lui (on ne me fera pas croire que des batailles impliquant des robots géants échapperaient complètement aux médias, quelqu'un a FORCEMENT entendu parler des combats contre le docteur Hell et l'empire de Mykene), ou bien si Koji n'avait vraiment plus envie de se battre, qu'il soit au moins poussé à faire profiter Actarus de son expérience en la matière...

Maintenant, ce qui est possible, c'est que Koji ait été inclus en toute, toute dernière minute suite à ces pressions dont parle Go Nagaï. N'ayant pas le temps de l'insérer en respectant sa bio, il aurait basiquement remplacé le nom du personnage du pilote de l'OVT qu'il avait prévu à la base par "Koji Kabuto". Faudrait voir si il y a d'autres interviews de Nagaï qui aborde la question de Koji dans Grendizer...

Mario, est-ce que le manga a été fait avant ou après la série animée ? Ça pourrait aider à dresser une première piste.
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Shogun Barbu
Soldat de Véga
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 22:29

Vaste débat....

Mon avis sur la question est des plus simplistes: Go Nagaï ne "s'embête" jamais à respecter scrupuleusement la chronologie (On constate ce fait sur les diverses série Getter, les OAV, et autres crossover).
Si il y a effectivement eu une "pression" et bien il a simplement fait "comme d'habitude"....

J'avoue ne pas vraiment tenter de chercher plus loin des explications. Cela dit, son œuvre aurait peut-être pu avoir une dimension plus passionnante si son univers était totalement lié (même principe que StarWars par exemple).
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Getter M@rio
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   10.01.10 22:46

Les mangas sont antérieur mais rapprochés, le monde de Go Nagai est divisé en deux; celui des mangas et des animés et qui ne racontent pas toujours l'histoire de la même facon.
Pour ma part je suis fans des mangas et des séries télé récentes qui sont plus dans l'esprit du créateur.

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maximus30
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   13.01.10 20:29

moi j'ai connu goldorak à l'époque de diffusion au québec par tva et j'ai découvert l'univers mazinger que depuis quelques années seulement et j'ai été très heureux de découvrir un autre monde "parallèle" dans le même style de ce que j'Avais connu dans mon enfance

Ceci dit je suis d'Accord avec shogun barbu, go nagai ne fait pas dans les détails, faut quand même pas oublié qu'il a fait la "commande" de goldorak pour place à ses diffuseurs télé et faire un maximum de fric à un nouveau public de jeunes, public qui se renouvelle constament
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Kojiana
Commandant Minos
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   16.01.10 13:37

Shogun Barbu a écrit:
Si il y a effectivement eu une "pression" et bien il a simplement fait "comme d'habitude"....
Finalement, il n'y a peut-être pas eu tant de pressions que cela. Pourquoi Go Nagaï se serait-il opposé à l'introduction de Koji dans la série s'il est présent dans le manga ? Je ne comprends plus rien.
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Getter M@rio
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   16.01.10 18:00

Effectivement c'est une bonne question car on dit souvent qu'il s'opposait à celà alors qu'il apparaissait dans le manga. Peut-être a t'il eu également de la pression des éditeurs pour la version manga, là aussi ils font des pressions et Goldorak je crois était une commande comme Great Mazinger et Getter Robot.

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Kojiana
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   16.01.10 18:53

D'autant plus que cela dépasse bien le personnage de Koji puisque Sayaka apparaît aussi dans le manga (alors que Nagaï se serait opposé à son introduction dans la série d'où Phénicia) ainsi que Z et Great (alors qu'il ne souhaitait pas mêler l'univers Mazinger à celui de Goldorak, d'après ce que j'ai lu ça et là). A propos qui pilote les robots ? Je suppose que Tetsuya pilote Great ? Et Z ? Pas Koji puisqu'il pilote l'Alcorak ? Et Sayaka ? Elle pilote Diana-A ? On y voit Jun ?

Et les Mikènes, que font-ils là ? Ils s'unissent à Véga ?
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Getter M@rio
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   16.01.10 19:39

Dans le manga de Goldorak version Ota (Édité en France) on voit les Mikènes et Vega.

Sayaka ne pilote plus rien dans l'univers de Goldorak.

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LVD
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   17.01.10 0:59

>Sayaka apparaît aussi dans le manga

C'est sur quelques pages tout au plus. Et elle n'y joue aucun role. Par comparaison on voit Boss et le Bossborot davantage...


>A propos qui pilote les robots ? Je suppose que Tetsuya pilote Great ? Et Z ? Pas Koji puisqu'il pilote l'Alcorak ?

Si, dans le manga original, il pilote l'OVT puis Mazinger Z, c'est tout. Par contre, dans la "suite" dessinee par Yu Okazaki, effectivement c'est l'Alcorak.
C'est bien Tetsuya dans le Great.
Maintenant, je vois plus le manga comme un produit derive de l'anime, ou Nagai a use et abuse de ce genre de cross-over juste pour faire plaisir aux fans.


>Et Sayaka ? Elle pilote Diana-A ? On y voit Jun ?

Comme dit plus haut, elle n'a aucun role. Faudrait que je le relise pour verifier mais il me semble qu'on ne voit pas Jun, ou alors pas plus de 2-3 pages non plus.


>Et les Mikènes, que font-ils là ? Ils s'unissent à Véga ?

Ils sont absents de l'histoire.
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blacky
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   19.01.10 0:04

dans la version de Nagai/Ota (vf), Sayaka essaie tout de même de voler le Fossoirak.

Koji pilote l'Alcorak, puis aussi une espèce de Spacer marin, autre que le Venusiak.
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LVD
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   19.01.10 0:40

Oui mais on parle uniquement de la version Nagai ici non?
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blacky
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Age : 48
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   19.01.10 1:04

je ne sais pas LVD, ce n'est pas entièrement dit comme ça dans le 1er post.

Citation :
Une autre piste serait également de resituer Mazinger Z et Goldorak dans l’oeuvre de Go Nagaï et de situer Koji Kabuto parmi l’ensemble des héros de ses diverses oeuvres.

Getter Mario avait aussi parler de Ota, j'ai continuais dans ce sens

mais tu as peut-être raison dans la précision
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BLACKburn49
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   19.01.10 6:29

Si je ne m'abuse, on parle de la place de Koji dans l'ensemble de l'univers ce qui inclut les mangas d'Ota et d'Okazaki.
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Hades
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   19.01.10 15:53

Pour un peu extrapoler la discussion, que pensez-vous des adaptations modernes de Koji?
Je viens de découvrir son interprétation dans les anime Mazinkaiser et Shin Mazinger et je trouve qu'il a vachement changé vis à vis de Goldo ou MZ.

Dans les années 70, c'est un vrai héro au sens littéraire du terme : digne, sérieux, même quand il est en arrière-plan et affaibli (Grendizer). De nos jours, il a développé un côté humoristique qui réduit un peu son aura, sa prestance héroique. Les bouffoneries jusqu'alors réservées à des perso sedondaires comme Boss, Riguel ou Banta font à présent partie intégrante de la personnalité de Koji.

A présent, vu que les registres sont différents, je considère Mazinkaiser d'avantage comme une comédie spin-off avec des mechas que comme une continuité de la saga Mazinger. Ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas...
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   19.01.10 20:02

Les récents OAV sont beaucoup plus respectueux du manga. Koji y est tout aussi débile, ce qui n'est pas pour me déplaire. L'aspect sombre de ces OAV correspond mieux aussi à l'œuvre original, donc à défaut de ne pouvoir les inscrire à la suite des séries, je préfère les mettre en avant et les conseiller plutôt que les séries.
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Getter M@rio
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   20.01.10 3:11

C'est exactement ca BB49, le Koji actuel est beaucoup plus proche de la vision manga de Nagai, plus jeune et moins mature certe que le "Alcor" de Goldorak mais c'est mormal c'est un ado fougueux un peu débile

Ce qu'il y'a d'intéressant dans tout ca selon moi et ce que j'ai compris avec le temps c'est qu'il n'existe pas de version parfaite dans les mangas VS les animes, chacun vont apprécier un aspect chez un personnage dans une version et un autre aura une autre appréciation. Pour ma part j'aime bien le coté manga de l'oeuvre Nagaienne un peu plus comique, sexy, violente et débile mais le coté dramatique dans la version animée de Goldorak par exemple est aussi intéressante, les deux visons s'équivalent avec leurs défaults et qualités.

J'adore la Getter Team hyper violente dans la série télé New Getter Robot (2004) ou les "héros" (si on peut appeler ca comme ca Twisted Evil ) sont un bagareur de rue fauché, un terroriste fou furieux et un gros bêta idiot alors que dans l'animé original de 74 nous avons un joueur de foot, un solitaire jouant de l'harmonica ou un gros bêta amoureux au grand coeur... Tout est une question de goût et bien sur il faut tenir compte de l'époque et du médium. Comment comparer le Devilman du manga et de l'anime, c'est deux mondes différents et il y'a des fans pour tout les deux et c'est ca qui est cool.

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BLACKburn49
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   20.01.10 7:03

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne Goldorak mais je n'en reste pas moins bien plus fan des nouvelles séries dans le cas de Mazinger et Cie. Mes OAV préférés sont l'ensemble des New Getter Robo et le dernier Mazinkaiser. Kotetsushin Jeeg est aussi très bon. J'aimerais bien un remake de Groizer X. Ce serait trop cool. =)
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judex
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   26.01.10 12:34

BlackBurn49 a écrit:
Koji était las de se battre. Il voulait se retirer. Je ne veux pas dire mais je préfère le voir aux commandes de l'Alcorak que de Mazinger. Mazinkaiser, là je ne peux rien dire... ^^ Ce qui me gêne, c'est que son passé n'intervienne pas dans Goldorak. Hormis quelques dessins au début... Un peu faible...

non:
qq dessins au debut (episode 1) (mal traduit en vf mais mazinger z est cité en vo)

episode avec boss borot du nouvel an

film cinema vs great mazinger : tt le passé de koji est dévoilé. mais canon ou non canon par rapport a la tv ? a vous de juger: il a pu reconstruire l'ovt apres sa destruction ds le film.

episode don quichotte de l'espace avec boss borot
film attaque du dragosaure.

ce sont les seuls episodes de goldorak a faire le lien avec les mazinger (bien qu'il ne soit pas cité ds les episodes tv avec boss )
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BLACKburn49
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   26.01.10 20:32

Je n'ai pas encore vu tous les épisodes, faudrait que je regarde...
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purplefish
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   02.02.10 23:35

Les gars, je viens de découvrir un truc qui m'a transpercé le fondement. Un truc qui rend à mes yeux ce sujet encore plus incompréhensible.

Car si, à aucun moment, le passé de pilote de Mazinger Z de Kouji n'est évoqué... BOSS, DANS QUELQUES EPISODES, APPARAIT AUX COMMANDES DE SON BOROT.







Apparemment, la rencontre se serait produite dans les épisodes 14 ("le jour du soleil levant") et 31 ("don quichotte de l'espace"). J'ai découvert ça en farfouillant sur eBay pour voir si il y avait des figurines de .

Non mais sérieusement, j'aime bien Boss pour le peu que j'en ais vu, mais le montrer comme pilote de robot géant, et dans le même temps ne pas signaler le passé de Kouji ? WTF, sensei ?
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judex
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   04.02.10 15:12

le passé de koji est abordé dans le film grendizer tai great mazinger! enfin survolé dirons nous.

evidemment ce n'est pas dans la serie tv.

le film se classe dans les derniers episodes avec blacky entre le 23 et le 26.
on peut se dire que koji a reconstruit l'ovt entre temps a l'identique (fort possible) avant de changer le design apres sa deuxieme destruction.


j'ai deja signale plus haut que duke rencontrait boss et son borot (aussi les deux copains d eboss nuka et muche) dans deux episodes.

borot et ses pilotes apparaissent une troisieme fois mais dans un film crossover entre grendizer, great mazinger et getter robot G : le dragonosaure!

et enfin le passé de koji est un peu evoque mais pas approfonid dans les episodes:

episode 1 : on sait qu'il habitait pres du mont fuji, on sait qu'il pilotait mazinger z (il le rappelle), qu'il a construit un ovt et qu'il est parti aux etats unis.
episode 14 : on sait que boss nuke et mucha sont les copains de koji et qu'ils ont un robot gaffeur (autant qu'eux) que koji connait bien lui aussi.

c survolé mais suffisant et puis rappeler le passé de koji ... au japon tt le monde le connait a cette epoque son passé! ce qui est donné suffit. on sait a qui on a affaire et ce qu'on nous donne est suffisant juste pour savoir qu'on n'a pas affaire a n'importe qui, pourquoi il se conduit de la sorte... trop donner de details ne ramenerait pas de nouveaux fans qui peuvent de cette maniere regarder grendizer sans chercher a voir une serie deja longue de 92 + 56 episodes (soit 148 episodes) et 4 films , le preier episode de goldorak etant le 149 eme de la "mazinger trilogy" et la serie finissant au 74 de goldorak soit le 222 eme episode de la "mazinger trilogy ".

pour plus de details, le format du film est preferable et c'est justement ce que les producteurs ont choisi de faire avec grendizer tai great mazinger : on sait presque tt qui pilotait le Z, qui l'a construit, pourquoi, le dr hell, qui pilotait le great, qui l'a construit, pourquoi, Mykenes... survolé aussi on va dire mais beaucoup plus explicite que la serie tv et la... faut regarder les series precedentes pour plus d'info vu le peu laché, ce qui est plus genant et plus dedié aux fans de mazinger.
en plus, un film, moyen metrage dirons nous, de la taille d'un episode tv ou a peine plus long, peutt se classer ou non dans la serie tv... il n'est cependant pas fortement utile de le voir pour suivre la serie, on peut meme s'en passer ce qui est utile pour ceux qui ne veulent pas s'embrouiller l'esprit avec une serie deja lourde si on compte les deux autres...
de plus les films font appel aux fans purs et durs des univers de go nagai et mm si ce film est le premier a faire crossover uniquement avec un titre de son propre univers (mazinger z tai ankoku daishogun ne fait pas encore crossover mm si le great apparait c juste un remake du dernier episode de la serie), il est conseillé uniquement aux mazingers fans comme le titre l'indique!
les autres crossovers demandent deja plus d'infos sur les oeuvres de nagai ce qui fait de ce film le second , apres mazinger z tai ankoku daishogun, qui soit abordable sans qu'on cherche a savoir qui est devilman (film mazinger z 1), getter robot et getter robot G (films great 1 et 2 plus dragonosaure)
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MessageSujet: Re: Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer   Aujourd'hui à 3:13

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Koji Kabuto : sa place dans Mazinger Z et Grendizer
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