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 Questions à propos d'Alcor et de Goldorak

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AuteurMessage
Pascal
Soldat de Véga
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MessageSujet: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   13.12.12 18:12

Tenez compte du fait que je n'ai jamais vu les séries Mazinger Z ou Great Mazinger.

Si Alcor était le héros de Mazinger Z, comment se fait-il qu'il ait un peu l'air d'une recrue sans grand talent pour le combat dans Goldorak? Souffre-t-il d'amnésie?

Et comment le pilote de Mazinger Z peut-il soudainement se contenter d'une soucoupe bon marché comme l'OVTerre?

Et si Mazinger Z et Great Mazinger étaient des robots construits par des Terriens, comment se fait-il que Goldorak, un robot d'origine extraterrestre, ait le même look?

Vos interprétations svp! :)
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Gurendaizä
Division Ruine
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   15.12.12 2:28

Je suis comme toi, je n'ai jamais vu (à part une vidéo ou deux sur le net de Mazinger Z), les prédécesseurs de Goldorak !

Au début, dans Goldorak, Alcor n'avait été recruté qu'à titre d'observateur des passages d'OVNI ;

Je pense tout de même qu'il avait un certain talent mais que son OVT avait des moyens trop limités. Il aurait peu être fallu qu'il intervienne avec Great Mazinger !!! Mais les véritables "héros" de cettre nouvelle série étaient Actarus et Goldorak !!!



Pour Goldorak, si effectivement il a un air de famille avec les deux premiers, je trouve qu'il a quand même un look assez différent !


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Invité
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   15.12.12 10:13

Gurendaizä a écrit:


Pour Goldorak, si effectivement il a un air de famille avec les deux premiers, je trouve qu'il a quand même un look assez différent !


En effet si Goldorak ressemble à Mazinger c 'est surtout parce qu'il est du même dessinateur, je pense...

Mais je me demande pourquoi son nom de Grendizer sonne comme Mazinger, alors qu'il est d 'origine extra-terrestre par contre ?




PS : Pour Pascal : ceci est de l'humour situé dans un certain style bien sûr, j'ose espérer que nous pourrons communiquer en toute quiétude, comme avec tous les membres du forum, (sauf une dangereuse surchauffée de la cafetière éthylique qui change sans cesse de pseudo et actuellement se fait passer pour un homme pour mieux semer la zizanie... Twisted Evil ) ceci ainsi qu' il est de tradition depuis des années.
Pour ma part, je suis cool, si tu veux me parler avec un respect réciproque, je n'ai sache bien, aucun problème avec toi, nous nous sommes mal compris et je te présente mes excuses si cela à prêté à confusion...



Mel Véga ( alias Monsieur Con.)
...Bon, là c 'est de l'humour qui se situe dans l'autodérision, ce que peu de gens pratiquent d' une manière générale, mais cela s' apprend à défaut d' être naturel et ça détend...
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Kojiana
Commandant Minos
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   15.12.12 10:40

Pascal a écrit:
Si Alcor était le héros de Mazinger Z, comment se fait-il qu'il ait un peu l'air d'une recrue sans grand talent pour le combat dans Goldorak? Souffre-t-il d'amnésie?

Et comment le pilote de Mazinger Z peut-il soudainement se contenter d'une soucoupe bon marché comme l'OVTerre?

En fait, il n'y a pas de mystère, c'est très logique ! Twisted Evil


Pascal a écrit:
Si Alcor était le héros de Mazinger Z, comment se fait-il qu'il ait un peu l'air d'une recrue sans grand talent pour le combat dans Goldorak?

Ça, ça dépend aussi des appréciations personnelles. Je vais te raconter quelque chose. J'ai été fan d'Alcor et à l'époque je pensais à peu près la même chose que toi, et je trouvais cela très injuste pour le pilote de Mazinger Z. Ma sœur, qui connait bien la série mais qui n'a jamais été fan de quoique ce soit ou de qui que ce soit en rapport avec Goldorak, n'était pas de mon avis. Elle trouvait qu'Alcor y était au contraire mis en valeur du fait qu'il se débrouillait relativement bien vu les pauvres moyens matériels dont il disposait (l'O.V.T. jaune) et du fait qu'il n'hésitait pas à s'exposer alors qu'Actarus était beaucoup plus protégé dans son puissant robot. Une amie (non fan) m'avait dit que c'était un personnage qui savait tout faire même de l'escalade, qu'il avait de la ressource et qu'il avait plus de valeur à ses yeux qu'Actarus ! Une fan sud-américaine m'avait dit que c'était le meilleur pilote (par rapport à Tetsuya et Actarus) car il avait ça en lui contrairement aux deux autres.

Comme quoi, tout est relatif ; cela dépend beaucoup de ce qu'on projette dessus. Et le plus étonnant, c'est que depuis que je ne suis plus fan, je pense comme elles ! Qui l'aurait cru fut un temps ?! D'ailleurs, j'ai tendance à préférer Alcor/Koji combattant à terre avec ses mains, ses pieds et sa tête, plutôt que combattant à bord d'un appareil (ma fanfiction en témoigne !), car à terre, il n'utilise que ses propres ressources et sa propre force, il n'a pas besoin de la protection d'une machine pour combattre. (C'est peut-être pour cela qu'actuellement je préfère Devilman ou Tintin aux séries de robots géants ).


Bon, c'est bien évident que ce n'est pas l'appareil piloté qui fait la valeur du pilote (tout comme ce n'est pas le statut occupé qui fait la valeur d'une personne). Mais c'est vrai aussi que c'était le pilote de Mazinger Z, alors...


Ceci dit, tu as raison dans le sens où, vis-à-vis des jeunes fans de Mazinger Z de l'époque de la conception de Grendizer, le choix fait par rapport à Alcor/Koji est à priori incompréhensible. Choisir d'introduire Alcor/Koji (un héros très apprécié des jeunes japonais) pour assurer la réussite de la série et lui attribuer un rôle qui allait forcément mécontenter un nombre certain de fans ne parait pas logique, surtout venant de professionnels. Et ceci d'autant plus que Goldorak est une série psychologique dans laquelle les concepteurs ont réussi à faire un sans faute concernant la personnalité des personnages y compris pour Actarus dont la personnalité est difficile à cerner. En effet, s'ils avaient des connaissances suffisantes en psychologie pour pouvoir réaliser cela, ils savaient forcément qu'ils prenaient un gros risque pour la suite en faisant le choix qu'ils ont fait. De plus, le fait de réaliser une série qui prône (d'après ce que l'on peut lire un peu partout) des valeurs telles que l'amour, la fraternité, la prise en considération d'autrui... etc. et faire simultanément un choix au détriment de fans qui étaient des enfants avec toutes les conséquences que cela pouvait avoir pour eux psychologiquement parlant, cela parait curieux aussi.


Bref, fut un temps, il y avait beaucoup trop de choses que je ne trouvais pas claires ! Quelque chose m'échappait ! Et les analyses ou explications que j'ai lues ça et là, telles que les textes postés par Gerda et/ou Suzi pour ne citer qu'eux, n'ont fait qu'augmenter ma perplexité.


Il se trouve que j'ai été amenée à me pencher plus en détail sur Goldorak afin d'en faire une analyse. Pour cela, j'ai utilisé les connaissances que j'ai en astropsychologie (psychologie + astrologie). Et là, tout s'est éclairé. Twisted Evil


J'aime bien la comparaison avec l'iceberg : ne considérer que les 10% émergés de l'iceberg (c'est-à-dire ce que l'on voit) ne permet pas de comprendre ce qu'il est. Pour comprendre ce qu'est un iceberg et comment il fonctionne, il est impératif de prendre en compte les 90% immergés (c'est-à-dire ce que l'on ne voit pas, ce qui se trouve en profondeur). C'est même pire que cela en fait : si l'on ne considère que les 10% émergés, on parle de quelque chose qui n'existe pas car la partie hors de l'eau ne peut pas exister sans la partie sous l'eau !


Et bien, c'est la même chose pour tout, y compris pour Goldorak (et je dirais même surtout pour Goldorak car c'est une série très particulière). Pour comprendre ce qu'est Goldorak, ce qu'est l'histoire, ce que sont les personnages, ce que sont ces "valeurs" que prône la série, il est nécessaire d'aller voir dessous, en profondeur, et c'est ce que permet de faire l'astropsychologie. Et là, plus de mystère, tout s'explique et tout se tient (sauf le look du robot, quoique, peut-être qu'en réfléchissant bien... ). C'est une merveille de cohérence, du début de la conception de l'anime à la fin, j'en ai été époustouflée :
- la personnalité et le comportement des personnages de la série (en particulier Actarus qui fait beaucoup illusion et qu'on prend généralement pour ce qu'il n'est pas),
- les "valeurs" prônées,
- les choix qui ont été faits (en particulier le rôle d'Alcor puisque c'est cela qui t'intéresse ici),
- l'histoire (y compris la séparation des Aigles à la fin ; quoique peuvent en penser certains fans, cela aurait été beaucoup moins cohérent s'ils étaient restés ensemble),
- la personnalité de certains concepteurs de la série,
- ce qui se passait psychologiquement parlant pour Go Nagaï durant la période de conception de cet anime.


Non seulement tout cela est cohérent mais il est également possible d'expliquer le destin de la série, son "succès", les "100% d'audimat" (je croyais que l'audimat n'était pas encore utilisé en 1978 ? ) et sa "popularité" hors Japon, ses problèmes juridiques... etc. Toutes les explications habituellement données sur ces faits ne se basent que sur les 10% émergés de l'iceberg ! Et les 90% qui soutiennent ces 10%, on les ignore ! Autrement dit, généralement, lorsqu'on disserte sur Goldorak, on parle des 10% émergés sans considérer les 90% sous l'eau, c'est-à-dire que, finalement, il n'est pas si erroné que cela de dire que l'on parle d'une série qui n'existe pas car les 10% émergés ne peuvent pas exister sans les 90% immergés ! (Ce n'est pas une plaisanterie, c'est beaucoup plus important qu'on ne le croit car cela peut avoir des conséquences.)


J'ai mis ce que j'ai rédigé sur un blog dont le lien se trouve dans un topic placé dans la partie Post-it de la section Mazinger. study Ce n'est pas exhaustif, j'aurais pu encore rajouter pas mal de choses mais je ne voulais pas mettre en ligne un texte trop long d'une part et d'autre part, il y a des choses que je préfère ne pas dire sur un blog public ; mais il y a ce qu'il faut pour comprendre en gros ce qui s'est passé. Seulement ce que j'ai écrit bouleverse pas mal de choses et n'est pas forcément "facile à digérer" (pour reprendre l'expression d'une fan)...


Puisque je parle de l'iceberg, un lien intéressant : Lien
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Gurendaizä
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   15.12.12 13:11

Citation :
Mais je me demande pourquoi son nom de Grendizer sonne comme Mazinger, alors qu'il est d 'origine extra-terrestre par contre ?

Moi je me suis toujours demandé quelle était la signification du nom de Grendizer : Je savais que "Gren" venait du métal Gren extra-terrestre, mais pour "Dizer" ! J'avais d'ailleurs entendu Duke Fleed dire "Dizer Go !" pour l'autolargue !


Concernant Alcor, je trouve qu'il a été un personnage important dans la série, même si dans la première partie il n'avait que des moyens limités, il a tout de même sauvé Actarus a plusieurs reprises ( épisodes 2, 8, 11, 13, 15.....).

Cependant, je commence à comprendre pourquoi les jeunes japonais n'ont pas aimé son rôle : peut être que s'il y avait eu une nouvelle série après Goldorak où Actarus serait apparu dans un rôle moindre, sans son Goldorak, je ne l'aurais peut être pas apprécié non plus !!!


J'ai toujours pensé que Goldorak avait plusieurs degrés de compréhension. Au premier abord, l'histoire peut paraître banale : la Terre attaquée par des ewtra-terrestres, un autre robot extra-terrestre intervient pour la sauver...

... et pourtant, du fait du passé d'Actarus, de la psychologie des personnages (des "bons" comme des "méchants") cela en fait une série passionnante à suivre !!!


Merci Kojiane pour tes analyses, je trouve cela fascinant ta comparaison avec l'iceberg !!!!


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Kojiana
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   15.12.12 14:12

Gurendaizä a écrit:
Cependant, je commence à comprendre pourquoi les jeunes japonais n'ont pas aimé son rôle : peut être que s'il y avait eu une nouvelle série après Goldorak où Actarus serait apparu dans un rôle moindre, sans son Goldorak, je ne l'aurais peut être pas apprécié non plus !!!
Et toi, du moins maintenant, tu es adulte. Un fan adulte a quand même la possibilité de prendre du recul. Pour les fans enfants, c'est nettement plus difficile voire impossible. Koji les aidait à grandir, ils s'y sont identifiés, Koji c'était comme si c'était eux, tu vois les conséquences psychologiques ? C'est moche ce qu'ils ont fait mais ils ont "ramassé" ensuite. Je me demande même si, en voulant assurer à toute force le succès de Grendizer au détriment des fans de Mazinger Z, ils n'ont pas fixé celui de Mazinger Z (au Japon bien sûr) ? Un tour que la vie leur aurait joué...


Gurendaizä a écrit:
J'ai toujours pensé que Goldorak avait plusieurs degrés de compréhension. Au premier abord, l'histoire peut paraître banale : la Terre attaquée par des ewtra-terrestres, un autre robot extra-terrestre intervient pour la sauver...

... et pourtant, du fait du passé d'Actarus, de la psychologie des personnages (des "bons" comme des "méchants") cela en fait une série passionnante à suivre !!!
Toutes les séries inspirées des œuvres de Go Nagaï que j'ai vues ont plusieurs niveaux de lecture. Grendizer est psychologique ; Mazinger, Mazinkaiser, Armageddon sont initiatiques (= elles communiquent quelque chose de fondamental à l'inconscient pour l'évolution de la race humaine). Avec Mao Dante, on aborde le sujet du bien et du mal, la relativité des croyances... etc... Toutes celles que j'ai vues sont passionnantes. Go Nagaï n'est pas n'importe qui, c'est un créateur très inspiré !
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   15.12.12 15:00

[quote="Kojiane"]
Gurendaizä a écrit:
Cependant, je commence à comprendre pourquoi les jeunes japonais n'ont pas aimé son rôle : peut être que s'il y avait eu une nouvelle série après Goldorak où Actarus serait apparu dans un rôle moindre, sans son Goldorak, je ne l'aurais peut être pas apprécié non plus !!!
Et toi, du moins maintenant, tu es adulte. Un fan adulte a quand même la possibilité de prendre du recul. Pour les fans enfants, c'est nettement plus difficile voire impossible. Koji les aidait à grandir, ils s'y sont identifiés, Koji c'était comme si c'était eux, tu vois les conséquences psychologiques ? C'est moche ce qu'ils ont fait mais ils ont "ramassé" ensuite. Je me demande même si, en voulant assurer à toute force le succès de Grendizer au détriment des fans de Mazinger Z, ils n'ont pas fixé celui de Mazinger Z (au Japon bien sûr) ? Un tour que la vie leur aurait joué...

(Ca fait joli et ça sépare le texte !)

Très bonne observation, Ko, d 'autant plus que Grendizer si situe après le premier choc pétrolier mondial (les allusion aux énergies manquantes sont très présentes dans Goldo !) et Mazinger avant !
Le Japon qui n' a que peu de matières premières et en plein essor économique à ce moment là tant sur son marché qu'à l 'exportation, a du revoir l' ambition bourrine/robotique/psycho de ses héros à la baisse et mettre de l' eau dans son vin...(comme a dit ...?)
Ainsi Candy ne combat t'elle pas et Tepco a des fuites...

Bien sûr les divers niveaux de lecture sont ici très présents, mais déjà que dans la vie la plupart des gens n 'arrivent pas au premier ... (moi j'en connais une flopée qui ont la déduction figée dans l' emballage d 'origine à coté du comprenoir et qui ne sera jamais ouvert de plus...)
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maurice chevalier
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   01.01.13 15:38

Pascal a écrit:
Tenez compte du fait que je n'ai jamais vu les séries Mazinger Z ou Great Mazinger.

Si Alcor était le héros de Mazinger Z, comment se fait-il qu'il ait un peu l'air d'une recrue sans grand talent pour le combat dans Goldorak? Souffre-t-il d'amnésie?

Et comment le pilote de Mazinger Z peut-il soudainement se contenter d'une soucoupe bon marché comme l'OVTerre?

Et si Mazinger Z et Great Mazinger étaient des robots construits par des Terriens, comment se fait-il que Goldorak, un robot d'origine extraterrestre, ait le même look?

Vos interprétations svp! :)

t as jamais vu goldorak ou connut les histoire de nagai?
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MessageSujet: Re: Questions à propos d'Alcor et de Goldorak   

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